Rafael Ramírez: “PDVSA está vendiendo petróleo a la India con 30% de descuento”

Andrés Rojas Jiménez

El ex ministro venezolano de Petróleo y presidente de PDVSA por 12 años, Rafael Ramírez, asegura que el gobierno de Nicolás Maduro está acabando con la empresa estatal, según dice este año han renunciado 30.000 personas, y señala al mandatario de regresar a la práctica de vender crudo con descuentos entre 30% y 40%. También reitera su denuncia que se están aprobando privatizaciones que representan el desmontaje del Plan de Soberanía Petrolera impulsado por Hugo Chávez, y afirma que se está permitiendo a Exxon Mobil avanzar en exploraciones costa afuera en aguas que Venezuela le reclama a Guyana. Incluso, denuncia que Delcy Rodríguez, cuando fue ministra de Relaciones Exteriores, encabezó una misión secreta que tenía como objetivo llegar a un acuerdo con la transnacional.
En esta entrevista para Petroguía asegura que Venezuela está dejando de percibir este año alrededor de 43.000 millones de dólares por la caída de producción, pero señala que trabaja en un plan de recuperación que daría resultados a la vuelta de 6 o 7 meses

¿Por qué usted dice que se quiere privatizar a PDVSA a favor de China si lo que está planteado es sólo la venta de 9,9% de las acciones de la empresa mixta Sinovensa a la CNPC?

En nuestra Ley Orgánica de Hidrocarburos no está permitido que se cambié la composición de las empresas mixtas ni siquiera para quien represente la contraparte de PDVSA sin la autorización de la Asamblea Nacional, es decir, cuando se hizo la ley y se hicieron los contratos modelo de las empresas mixtas se estableció que cuando se fuera a hacer algún cambio en la participación de los socios la prioridad en el derecho de compra la tiene la filial CVP (Corporación Venezolana del Petróleo) pero si no nos interesaba esa modificación debía regresar a la Asamblea porque implica un cambio en el contrato que fue aprobado por el propio Poder Legislativo. Ahora está pasando que el Gobierno  y PDVSA están firmando cesiones de nuestra participación en las empresas mixtas sin pedir permiso, sin informar al país sobre las condiciones que se están haciendo esa sesión y eso implica la venta de activos de PDVSA, es decir, eso es una privatización parcial de la empresa. Con la experiencia que tuvimos en el pasado con los convenios operativos, si esto pasa una vez seguirá pasando otras veces.

En el caso de los contratos de servicios que han sido firmados por el ministro Manuel Quevedo, ¿son una reedición de los convenios operativos que se suscribieron en los años 90 y que marcaron el inicio del proceso de apertura petrolera?

Claro que sí. Si se revisa el borrador de contrato nos damos cuenta que se corresponden con los que se firmaron en la tercera ronda de convenios operativos, es decir, las empresas no pagan regalías, son consideradas como servicios petroleros, y al final en el contrato se les permite vender el petróleo a una cuenta o fideicomiso, lo que implica que también manejan la producción, es decir, todas las actividades que están reservadas a nuestra ley a las empresas mixtas. Cuando nos encontramos con esa situación, se estableció la mayoría accionaria, el control y que PDVSA fuera la responsable de la comercialización.

¿Eso también pasa en el caso de Sinovensa?

En el caso de Petrochina, cuando se cede 9,9% de participación, además de que se está vendiendo una parte de los activos de PDVSA, se desconoce a qué precio se negoció esa venta, cuál fue el esquema y simplemente vemos al presidente Maduro anunciando que se vendió 9,9% de Sinovensa. Además, PDVSA pierde el control porque aunque la ley establece que el Estado conservara la mayoría, todos sabemos en el negocio petrolero que la participación accionaria termina por dar mayor o menor control en la estructura de la empresa. La empresa que tiene mayor participación pone el jefe en las áreas claves, como pueden ser Finanzas, Planificación o Perforación, pero si se comienza a disminuir la participación, eso quiere decir que ya PDVSA no podrá tomar decisiones sin el visto bueno de los chinos y eso ya ocurrió en Petromonagas con la empresa rusa Rosneft.

¿Lo que ocurrió en 2016 con Rosneft fue el precedente?

Claro que se hizo con Petromonagas. En ese momento se cedió, se privatizó una parte de PDVSA a favor de la empresa rusa. No se trata de si las empresas son rusas, chinas o americanas, esto es un tema de la política de Plena Soberanía Petrolera porque considerábamos que ese negocio era tan crucial para la economía nacional que debía haber un control de la empresa nacional. A eso debo comentar el decreto 3.368, que salió en abril pasado, porque alerté que no sólo era inconstitucional sino también porque atribuye a un solo hombre…

¿Se refiere al decreto que le permite al ministro Quevedo recurrir a la adjudicación directa en la asignación de contratos?

No es solo la adjudicación directa. El decreto le permite hacer todo lo que sea para aumentar la producción petrolera y eso no tiene antecedente porque normalmente un ministro tiene sus limitaciones, sus órganos de control y tiene que rendir cuentas.

¿Usted tuvo esos controles cuando fue ministro?

Sí claro. El procedimiento por el que tenía que pasar para aprobar un proyecto. Primero, PDVSA lo pasaba al ministerio y dejaba que el viceministro de hidrocarburos y la consultoría jurídica lo revisara, que era el equipo político jurídico que analizaba los contratos. Una vez que lo aprobaba el ministerio se lo pasaba al presidente Chávez, quien lo podría aprobar o rechazar; y si él lo aprobaba iba a consideración del Consejo de Ministros , donde tenía que verme la cara con Jorge Giordani y con todos los demás ministros, gente que no era fácil. Cuando ese filtro pasaba se enviaba a la Asamblea Nacional, donde se discutía en la Comisión de Energía y Minas. El acuerdo era público, se aprobaba y se publicaba en la Gaceta Oficial. Si era rechazado en la Asamblea volvía al Consejo de Ministros, ese era un camino tortuoso, que a veces los privados nos decían que no había celeridad pero yo estaba tranquilo porque no era la decisión de una sola persona como sí ocurre con el decreto 3.368.

Pero pareciera que no hay avances en los contratos amparados en ese decreto porque son solo memorandos de entendimiento

No. Se han firmado ya contratos, lo que pasa que no hay la debida rendición de cuentas ni transparencia. Los contratos ser firmaron y están de forma secreta, ya están operando así, lo de Rosneft es así y ahora Maduro va a China a firmar esa venta y marca una vía para volver a la privatización. Esto tiene similitud con el proceso de apertura petrolera, pero por lo menos en esa oportunidad hubo una competencia y selección de socios entre las mejores ofertas, pero no es el caso con lo que se está haciendo con este decreto y más bien se están asignando a dedo a favor de empresas que están registradas en Panamá, Colombia,  y que no tienen experiencia alguna, a excepción de la Kerui, que es una empresa china de servicios y fabricante de taladros. El problema de todo esto es que Maduro ha desmantelado a PDVSA, han hecho una casería de brujas y una persecución a nuestra gente y por eso la gente ha renunciado o se ha ido por miles, más de 30.000 personas este año. No se tiene capacidad y la producción está en 1,2 millones de barriles diarios, eso arroja una pérdida de 43.000 millones de dólares…

¿Esas personas han renunciado este año?

Sí porque hay mucho miedo y temor. A mí me llama mucha gente de PDVSA. Quevedo llegó poniendo  militares en todas partes. Yo respeto a los militares pero zapatero a su zapato porque los militares no saben ni tienen porque saber de operaciones petroleras y lo que hacen es buscar a privados que pescan en río revuelto.

¿Es cierto que usted fue renuente a que hubiera militares en el directorio de PDVSA?

Yo no. Chávez. Chávez fue un militar de excepción en el sentido de que entendía que tema petrolero era muy tecnificado y a lo sumo podía pensarlo para el cargo de presidente, porque es un jefe político pero debe saber algo de petróleo porque no puede poner a alguien que no sabe nada como es Quevedo, con quien trabaje con lo de la Gran Misión Vivienda Venezuela y después porque fue jefe del destacamento 5 de la Guardia Nacional cuando las guarimbas, pero no sabe nada de petróleo, ni tampoco la junta directiva. Es triste que ahora la junta directiva de PDVSA represente los intereses de los distintos grupos que rodean a Maduro. Eso nunca lo hubiera permitido Chávez. Está la gente de Maduro, la de Serpa, de Diosdado Cabello, Tareck El Aissami. Se repartieron PDVSA como si fuera una torta y eso nunca lo quiso Chávez.

PDVSA parcelada

¿Cuánto grupos del chavismo oficial detecta en la directiva de PDVSA?

Al menos allí hay cuatro grupos: el Presidente Maduro, los militares, Diosdado y Tareck El Aissami. Además se pelean entre ellos. Incluso en el contrato con un bufete de abogados para la defensa de los sobrinos Flores ahora está demandando a PDVSA, incluyendo al anterior vicepresidente de Comercio y Suministro. Es una cosa rara y todo eso ocurre en la misma empresa. A Chávez nunca se le ocurrió, ni siquiera después del sabotaje petrolero, meter en la junta directiva de PDVSA gente por su parcialidad política, es decir, no metió a nadie del PSUV ni de Quinta República o el PPT. Al contrario allí estuvieron el viejo Iván Hernández, quien era una reconocida autoridad en el tema de refinación; Felix Rodríguez, quien venía de las operaciones en occidente; Luis Marín, en oriente; estaba Nelson Martínez. Era gente que sabía del negocio. No se puede cometer la irresponsabilidad que está cometiendo Maduro porque las decisiones en PDVSA son una cascada, unos elementos son antecedidos por otros y para perforar un pozo se tiene que haber contratado los servicios petroleros, la tubería, el taladro. Se paralizó todo como hizo Maduro porque iba a revisar los contratos con el vicepresidente ejecutivo para ese momento, Tareck El Aissami; y estamos viendo que nuestra producción cae 750.000 barriles cada año si no se hace nada. El último estado financiero auditado es de diciembre de 2013 con una producción en 3 millones de barriles diarios, oscilaba 10.000 barriles más o 10.000 barriles menos. 

Hay informes que señalan una producción menor a 3 millones de barriles por día

Siempre estuvimos en esa pelea, pero lo cierto es que ahora hay 1,8 millones de barriles menos. Eso es un hueco gigantesco y nadie dice nada, empezando por el propio Maduro.

¿A qué atribuye la caída de la producción petrolera?

Primero, el ambiente que se creó de persecución porque no es cualquier concha de ajo que haya 100 gerentes y líderes petroleros presos. Que esté preso un hombre como Jesús Luongo, es una cosa injusta y no tiene sentido. Otro caso es el de Pavel Rodríguez, quien estaba al norte del estado Monagas, es algo que no tiene sentido y por eso la industria petrolera se ha desanimado, hay un ambiente de persecución, la gente tiene miedo y nadie se le ocurre firmar un contrato ni pagar comprar una bomba porque capaz va preso porque allí está metido el SEBIN (Servicio Bolivariano de Inteligencia), se llevan a la gente encapuchada o hacen lo que ocurrió con la directiva de Citgo, que los engañaron, los invitaron a una reunión y se los llevaron presos. Eso fue un engaño.  Por eso nadie tomará decisiones ni tomará riegos.

¿Por qué considera que hubo esa política de persecución?

Porque Maduro sabía que en PDVSA yo había estado durante 12 años, se habían  conformado unos equipos muy importantes, que condujeron con éxito a la empresa. Cuando Maduro tomó la presidencia lo primero que me dijo fue que le diera a PDVSA y le dije que no porque era una irresponsabilidad e iba a hacer lo mismo que había ofrecido Henrique Capriles en la campaña electoral de 2012 de sacarme si ganaba y por eso Chávez me ratificó como tres veces. Vemos como Maduro quería a PDVSA, lo quería su gente y su grupo. Maduro está rodeado de un grupo de gente muy ambiciosa que quería ponerle control a PDVSA. Eso era una realidad y ahora vemos las consecuencias que ha tenido; pero además de eso cuando renuncia Victor Aular como vicepresidente de Finanzas en diciembre de 2014 fue porque no estaba dispuesto a firmar las cosas que le presentaban, entonces ponen a Carlos Malpica Flores, que es un sobrino de Maduro y además es tesorero de la Nación, allí obviamente había conflicto de intereses y después ponen a Simón Serpa, que es un muchacho sin experiencia, que de repente comienza a apoyar a Maduro en las giras y quien le llevaba los maletines. No quiero ofender a nadie pero no tiene la experiencia para ser vicepresidente de Finanzas de PDVSA, ministro de Finanzas, presidente del Bandes y del Fonden. Eso no puedo ser. ¿Qué me decía Eulogio Del Pino (también ex ministro de Petróleo y ex presidente de PDVDSA) las pocas veces que me llamó? Que le estaban controlando la factura petrolera, que él quería destinar recursos para las cosas típicas de PDVSA como las compras y atender su presupuesto,  pero le decían que tenían que pasar por Miraflores. ¿Con qué criterio Maduro va a aprobar un desembolso petrolero? Chávez nunca lo hizo y siempre lo comparo porque es la referencia que tengo después de haber trabajado con él durante 12 años. El presidente Chávez jamás se metió en eso.

Pero el presidente Chávez le exigía a PDVSA el dinero para las misiones

Él sí reclamaba sus recursos de los ingresos financieros. A él no se le iba ni un dólar ni un bolívar, sus regalías, sus impuestos, su fondo social para la operación. Él no podía meterse. De hecho yo mismo como presidente recibía todas las propuestas que venían de toda la estructura de PDVSA, de producción que tiene sus áreas y sus distritos, tiene su vicepresidencia y después finalmente es que llega a la junta directiva, pero yo no podía asumir la parte operativa porque eso se lo dejábamos a los técnicos. En este caso ha sido lo contrario, este señor se pone como un aprendiz de brujo y mira las consecuencias, sin medir que son consecuencias para todo el país y estamos todos sufriendo. Es evidente que el colapso de PDVSA ha hundido al país más de lo que ya estaba.

Hay analistas que señalan que el problema de PDVSA comienza durante su gestión porque se desviaron recursos para programas sociales en detrimento de su plan de inversión para elevar la producción

Esa es una discusión sobre dos modelos de empresas petroleras. Nosotros siempre dijimos que PDVSA era una empresa nacional del Estado venezolano. No es la Shell ni la Exxon Mobil. Somos más parecidos a Sonatrach, que ha hecho las mismas cosas que nosotros en Argelia, es decir, nosotros concebimos la empresa nacional petrolera  como una empresa que debe estar comprometida con el país, ahora si se revisan todos los estados financieros de PDVSA que están publicados. Yo todavía no he visto los estados financieros de Quevedo, pero los nuestros que están publicados te das cuenta que esos aportes para programas sociales vienen del estado de ganancias y lo que hacíamos era que en vez de distribuirnos bonos, sueldos o darle dinero a sus accionistas como hace una empresa privada, nosotros entregamos ese dinero a solicitud del Estado. Todas las solicitudes de los recursos están soportadas en sus respectivos puntos de cuenta y por la ley. Nunca estuvieron al margen de la ley. Cuando se hicieron los aportes al Fonden (Fondo de Desarrollo Nacional) es porque se aprobó una ley del Fonden y se modificó la ley del Banco Central de Venezuela. Cuando se crearon todos los fondos se hicieron siempre con una ley, ahora se siguen desviando recursos pero no son para el trabajo social ni para la producción de PDVSA sino que la gente que está en la vicepresidencia de Finanzas tiene que consultar a Miraflores qué se va a hacer con el dinero y dan las líneas. A mí me pasó lo mismo durante el último año que estuve en PDVSA hasta agosto de 2014 cuando ocurrió el sacudón. Yo le propuse a Maduro como vicepresidente para el área económica que íbamos a hacer un esfuerzo para entregarle 41.000 millones de dólares.

¿De dónde provenía esa cantidad?

Era el número que habíamos entregado al Fisco en el año 2008 porque sabiendo que teníamos una situación especial y que el precio del petróleo iba a bajar y por eso le presenté a Maduro 18 documentos de propuestas económicas, entre ellos que se saldara la deuda y que se hiciera un base cero para poder enfrentar una nueva situación. Yo le entregué 43.000 millones de dólares, que finalmente completó Eulogio Del Pino porque yo salí.

¿Para dónde fue ese dinero?

¿Qué hizo el Cencoex con ese dinero? No lo sé. Ese es el tema que el último gran impulso que le dimos de ingresos petroleros al Fisco fue de 43.000 millones de dólares y es la cantidad que Ricardo Hausmann dice que hay que solicitar al Fondo Monetario Internacional y yo digo que no hace falta, que solo basta con levantar la producción petrolera. Sin embargo, la gente de Maduro como Carlos Malpica o Alejandro Fleming e incluso él mismo no sé que hicieron con ese dinero en el Cencoex, porque no se pagó la deuda ni el dinero. Maduro no puede saltarse la institucionalidad, los recursos tienen que ser aprobados por las instancias correspondientes y en este caso el plan de desarrollo de PDVSA tiene que ser aprobado por el ministerio y todas las instancias políticas y técnicas, después va a la Asamblea Nacional y al Consejo de Ministros para que se apruebe el presupuesto. El problema es que Maduro no tiene criterio alguno y carece del estudio y del conocimiento y no está interesado en entender el tema petrolero y por eso las consecuencias que estamos viendo.

China y la venta de Citgo

En el caso de China, recuerdo un punto de cuenta que se dio a conocer en el cual usted le advertía al presidente Chávez que PDVSA salía perjudicada por el pago de deuda con petróleo. ¿Ese acuerdo no terminó siendo desventajoso para Venezuela?

Claro. PDVSA hacía un esfuerzo muy grande. Recuerdo ese punto de cuenta y el presidente Chávez no tuvo problemas con que se hubiera filtrado porque era bueno que el país lo viera y que lo discutiéramos. Eso es algo que reinvindico. Yo le decía eso al presidente Chávez y lo documenté. Él entendía mi punto y por eso no avanzamos más con China. Nosotros con los chinos tuvimos dos esquemas: el revolvente que prácticamente era un adelanto de efectivo porque se pagaba con petróleo, volvía el préstamo, eran los tramos del Fondo Chino; y el otro era el de gran volumen y largo plazo, que sí era un financiamiento a 10 años y nos convenía más como país. El problema con el revolvente, y era lo que le decía al presidente Chávez, era que restaba flujo de caja a PDVSA pero esos fueron sacrificios que hizo la empresa nacional y yo estaba en la responsabilidad de decírselo al Presidente y por eso Chávez le bajó dos, como quien dice, a ese esquema. Estábamos esperando a reducir bastante la deuda con China porque cuando yo salí de PDVSA, de los 40.000 millones de dólares ya habíamos pagado 14.000 millones de dólares y restaban 26.000 millones de dólares. Yo le había argumentado al presidente Chávez que debíamos esperar a pagar dos tramos y después seguíamos tomando más financiamiento. Con el equipo de Finanzas ya estábamos discutiendo un conjunto de medidas que se debían tomar y estaba consciente de eso después de la victoria electoral de 2012, él sabía que íbamos a entrar en una situación difícil porque nuestra economía depende de una sola variable como es el precio del petróleo, podemos ayudar a que se mantenga pero ya vemos lo que pasó justo en el año 2012. Yo sabía que venían problemas por la invasión en Libia y la guerra en Siria, eso lo que significaba era que los países del Golfo se estaban confrontando ahora de manera armada con Irán, estaban pasando a palabras mayores y cuando Maduro me saca como ministro de Petróleo y presidente de PDVSA y me pone como canciller, yo sabía que eso iba a ser un tramo muy corto porque obviamente me estaba sacando del Gobierno, pero aproveché esa posición para hacer una gira que fue muy buena porque hablé con Vladimir Putin, Hasan Rohani en Irán, con los cataríes, con el ministro Al Naimi de Arabia Saudita y con el presidente Buteflika de Argelia. Para mí era evidente que venía una guerra de precios. Maduro dice que fue el shale oil, que él no se enteró y que nadie le dijo. No se enteró porque Maduro no lee los informes que le pasábamos ni los que les pasó Giordani. Nosotros le advertimos todo lo que venía. Yo en particular le advertí a Maduro y al PSUV en el último congreso que el precio del petróleo iba a caer porque había una guerra y los países del Golfo iban a sobreproducir como efectivamente hicieron con más de 2 millones de barriles diarios en aquel momento y de esa manera hacer que el precio bajara. Si el shale oil fuera un factor determinante, se compensaba con la producción libia que bajó a 300.000 barriles diarios, la producción siria desapareció  y la producción iraní, que estaba afectada por las sanciones, que llegó sólo a 2 millones de barriles diarios, es decir, el mercado iba a absorber esa sobreproducción americana. Ese factor político estaba cantado pero Maduro no le prestó atención y no hizo ninguna de las reformas que nosotros le planteamos, entre ellas una que era importante como el manejo de la deuda. Teníamos listas dos operaciones para hacer: una era la venta de Citgo, que yo lo anuncié y Maduro se molestó mucho con eso porque él ya la había aprobado y se había hecho un concurso de empresas refinadoras para la venta, pero claro queríamos mantener la cuota de mercado en Estados Unidos y por eso la negociación implicaba la firma de contratos a largo plazo por alrededor de 20 años.

¿El plan era vender la totalidad de Citgo?

Claro porque estaba en territorio extranjero y territorio hostil. Cualquier decisión del gobierno de Estados Unidos cómo se evita. Ahora estamos peor porque ya no tenemos Citgo, pero la intención era mantener los contratos de suministro para seguir enviando petróleo; y la otra cosa que le decía a Maduro era que si las condiciones macroeconómicas cambiaban se tenía que hacer una renegociación de la deuda, lo que se llama en la jerga de los financistas patear la deuda para no dejar los picos todos estos años, pero esa cuenta tan sencilla Maduro no la entendió.

¿Por eso se continuaron haciendo los pagos de deuda a costa de hacer sacrificios en la importación de bienes?

Claro. Para pagar esa deuda se cedió a favor de los acreedores y se sometió al país a una restricción de importación de alimentos sabiendo lo frágil que se encuentra Venezuela en ese sentido porque no somos capaces de producir nuestros propios alimentos. ¿Cómo es posible que se haya preferido entre pagar a los acreedores en vez de invertir en PDVSA o atender la importación de alimentos y medicinas? Ahora retomando lo del esquema y la visión que se tenía para PDVSA, estábamos desarrollando una nueva provincia petrolera en la Faja del Orinoco, que implicaba comenzar de cero, se trataba de una concentración de inversión muy grande que se iba a recuperar en 25 o 30 años del proyecto, pero frente a un mal manejo de la empresa como es el que hace Maduro, ahora estamos ante el hecho de que no supieron manejar esa circunstancia. Manejar PDVSA no es sencillo porque todo el país depende de ella pero definitivamente esta gente no pudo con la empresa y por eso se vino abajo.

¿No fue un error concentrarse sólo en la Faja y abandonar la producción en occidente, en el lago de Maracaibo?

Esa es una posición. La ha dicho alguna gente como Carlos Mendoza Potellá, pero nosotros creemos que no.

¿Por qué?

Hay que recordar que la Faja no sólo era un proyecto petrolero sino también un proyecto estructural del país y era el proyecto más importante que íbamos a desarrollar  y que nos iba a permitir reordenar territorialmente nuestro país, es decir, concentrar y ocupar un territorio que estaba abandonado. Por eso era que Chávez se encargó de aclarar que no era un proyecto petrolero sino nacional. Lo mismo ocurre con ese gas, que ahorita le entregaron a Trinidad y Tobago, o a Rosneft que le entregaron todo el gas del proyecto Mariscal Sucre; y a las empresas europeas le entregaron el gas  del proyecto Rafael Urdaneta. Ese gas era para desarrollar el país. Nosotros siempre nos subordinamos al Estado. Ahora lo del lago de Maracaibo es mucho más grave porque no fue que se abandonó. La producción de occidente en 2012 estaba en 860.000 barriles diarios.

Se señala de esa caída a la decisión que tomó en 2009 de estatizar a las empresas de servicios petroleros en la costa oriental del lago de Maracaibo

Lo que nacionalizamos fueron las actividades conexas. Eso fue una ley del año 2009 y yo sé que Eulogio Del Pino fue a una reunión con la Cámara Petrolera de Venezuela a pedir disculpas por eso y yo le dije: “Eulogio cómo vas a pedir disculpas cuando estos empresarios no hicieron un mea culpa por haberse sumado todos al sabotaje petrolero”.

Él dijo que fue un error esa decisión y la gente de la Cámara lo aplaudió

Claro. Era de esperarse. Debo decir que yo he tenido excelente relación con la Cámara porque estoy convencido de que en nuestro modelo de desarrollo incorporaba una gran industrialización de los hidrocarburos y donde la CPV tenía un rol que jugar de verdad, no siendo intermediario de empresas de servicios sino como el empresario Luis Van Dam haciendo plataformas o como hicimos nosotros con nuestra planta de tubos que teníamos con PDVSA Industrial. Todas las tuberías de los gasoductos al norte del estado Sucre, lo hicimos con tuberías venezolanas, pero más allá de eso siempre se ha acusado a la nacionalización como razón pero si pudiéramos entrar a los documentos, si me permitieran hablar y explicar las cosas, esa era una situación  o un servicio que venía declinando y cuyos costos eran muy altos. Nosotros en el occidente del país confrontamos el problema de que si bien  en el oriente, por las características de los crudos, el costo de producción era de 2 dólares por barril mientras que en el Zulia teníamos costos de producción, con todas las operaciones acuáticas con materiales ineficientes, gabarras de pésima generación y lanchas caóticas el caos que teníamos en el lago colocaban los costos de producción en 4 dólares el barril, entonces no se correspondía y había que hacer una inyección de recursos porque lo que había en el lago era un caos y una anarquía. Cada privado tenía su muelle y se había tomado un pedazo del lago. Hoy día, occidente sólo produce 400.000 barriles diarios y la producción propia de PDVSA en esa zona está en 100.000 barriles día y esa disminución ha ocurrido porque esta gente no tiene ni la idea ni el liderazgo para las operaciones del lago de Maracaibo. Hay que ser maracucho para entender cómo se maneja eso. Eso lo manejaban muchachos que hoy día están perseguidos o están presos, y ahora metieron a un gentío que no sabe de eso.

Frente a la realidad financiera que afronta PDVSA, ¿ existen otras opciones para elevar la producción que no sea la venta de acciones?

Claro que sí. La mayoría de los gerentes que trabajaron conmigo están presos o fuera del país. Los que están fuera hemos estado trabajando en un plan de emergencia para recuperar la industria. Creemos que en 6 o 7 meses con este plan empezarán a verse resultados porque se trata de pura producción diferida, que está allí, y ojalá continúe el petróleo. Es una cuestión de resolver problemas logísticos, de procura, colocar las bombas electrosumergibles, cambiar las tuberías.

¿Cómo puede hacer PDVSA para levantar esa producción sin financiamiento?

Se puede tener. Nosotros pensamos en la idea de un fondo  que sea revolvente también con instituciones financieras de unos 20.000 millones de dólares pero sólo para recuperar producción  petrolera.

¿Cómo se obtendría financiamiento con las sanciones que hay contra PDVSA?

El tema se va complicando.  Las sanciones tienen que ver mucho con la confrontación política pero también porque la comunidad internacional ve muy débil al Gobierno pero en todo caso hay otras instituciones como las chinas, las rusas o los de la India, que están dispuestas a hacer eso. Yo como vicepresidente económico había hablando con el Banco del Pueblo de China.

¿Por qué se paralizaron los planes de financiamiento que los socios de PDVSA otorgaban para las empresas mixtas?

No sé. Yo salí y le perdí pulso al tema. Cuando a mi me sacaron vino Eulogio Del Pino y mucha gente dijo que como él era un extraordinario técnico iba a tener oportunidad de desplegar sus capacidades porque no estaba Ramírez. Fue todo lo contrario y terminó siendo un desastre porque el problema de PDVSA no sólo es técnico, sino que el problema de PDVSA está en Miraflores. Todas esas iniciativas de financiamiento se perdieron y Maduro fue responsable de no prestar atención y más bien se molestó porque yo estaba buscando una salida al problema económico.

¿El presidente Maduro es responsable de las sanciones que le han impuesto a Venezuela?

Es responsable de haber llevado al país a este nivel de debilidad que tenemos frente a la comunidad internacional. ¿Por qué Estados Unidos nunca se le ocurrió imponerle sanciones a Chávez a pesar de todo lo que le dijo a George W. Bush? A nosotros solo nos impusieron unas sanciones en 2010 por el tema de Irán cuando nos hicieron la acusación falsa de que le vendíamos gasolina y eso se debió a un lobby que hizo en Miami aquel señor llamado Thor Halvorssen. Ahora la imponen porque saben que Maduro no tiene un plan para salir de las sanciones, no está preparado y actúa muy irresponsablemente. Es muy bocón en el sentido de que dice muchas contra el imperialismo y por la espalda se muestra flojito y está negociando. El mejor ejemplo de esta tragedia es el caso de Exxon Mobil en Guyana.

¿Cómo es eso?

Yo siendo ministro de Petróleo rechazamos una pretensión de Guyana de otorgar concesiones en nuestras aguas territoriales, eso se congeló y con Chávez nunca llegó a avanzar, pero tan pronto Exxon Mobil vio que estaba Maduro  avanzó en ese tema.

¿Los planes de exploración de Guyana se dan después que fallece el presidente Chávez?

Sí claro. Se aceleraron.

¿Usted dice que el presidente Maduro permitió que Exxon Mobil avanzara en Guyana?

Claro. Yo le decía: "agarra esos barcos de sísmica y confíscaselos para que no pudieran perforar"; pero Maduro decía que él no quería conflictos. Entonces dejó que Exxon consiguiera petróleo y comenzó a perforar. Ya estando en Naciones Unidas, le digo que Exxon estaba explorando  y él lo que hizo fue enviar a Estados Unidos a Delcy Rodríguez, quien en ese momento era la canciller, junto con el entonces ministros de Petróleo, Nelson Martínez, para hablar con Exxon Mobil y la gran propuesta que llevaron era que juntos, los dos países, exploraran un petróleo que es venezolano.

¿Exxon Mobil recibió a Delcy Rodríguez?

Por supuesto que la Exxon Mobil no recibió a Delcy ni a Nelson Martínez. Ellos fueron en una misión de secreto. Entonces cuando una transnacional ve que el Presidente de un país o sus funcionarios están así de flojitos avanzan y allí vemos como están perforando. No sé qué ira a hacer Maduro cuando los gringos comiencen a explotar ese petróleo…

En Guyana no sólo está Exxon Mobil, sino también la CNOOC, la empresa de aguas costa afuera de China

Es cierto. Tienes razón, pero la cara visible es Exxon Mobil. Pero todo esto tiene un precedente porque cuando Venezuela le ganó a Exxon Mobil el último de los arbitrajes del CIADI en Washington, yo como embajador en Naciones Unidas le expliqué a todos los embajadores lo que estaba pasando porque es una experiencia para muchos países con recursos naturales, son los mismos principios de derecho minero porque también aplica para el oro y para los recursos naturales, pues me llamó Nelson Martínez para decirme, de parte del presidente Maduro, para que no hiciera nada porque el Gobierno estaba negociando con Exxon Mobil y le dije: "se podrá estar negociando con Exxon pero hay que decir que ganamos porque de lo contrario en qué posición de fuerza está el país frente a Exxon".

¿Usted no cree que Exxon Mobil podría regresar a Venezuela aupada por el presidente Maduro?

Si Exxon Mobil le manifiesta eso a Maduro, la invita con bombos y platillos como ocurrió con Shell. El tema no es que venga a Venezuela Exxon Mobil. Yo tuve oportunidad de saludar a Rex Tillerson (ex presidente de Exxon Mobil) cuando fue secretario de Estados del presidente Donald Trump, conversamos de nuestros temas y reconoció en una entrevista que él actuó precipitadamente confrontándose con Venezuela porque al final los arbitrajes fueron una derrota para Exxon, pero insisto el problema no es Exxon Mobil vuelva al país, que no creo lo haga, sino que gobierno no es capaz de defender la soberanía. Si los cubanos agarran una plataforma y van a perforar el golfo de México los norteamericanos los invaden. Es un tema de soberanía y un presidente responsable defiende la soberanía, así como considero que un presidente de PDVSA debe saber de qué se trata el tema petrolero, por eso me sorprendió lo que ocurrió con el arbitraje de Conoco Phillips, que nosotros ganamos porque sólo hay que pagar 2.000 millones de dólares, porque ellos creo que pedían 30.000 millones de dólares, pero cuando se tiene una demanda de ese tipo se debe tener listo el pago, eso fue lo que hicimos con Exxon Mobil a la que se le pagaron 900 millones de dólares. Esas empresas están esperando el retraso de un día para ir contra los activos de PDVSA. Pues resulta que en el caso de Conoco, Quevedo no tenía ni idea  y él lo que hizo al llegar fue perseguir a trabajadores y recibió la sorpresa de que nos confiscaron los buques en aguas profundas del Caribe y ahora vemos como PDVSA le dice a sus clientes que debe hacerles un transvase como si fuera contrabandista y por eso el bloqueo con las exportaciones. Quevedo puede saber de bombas lacrimógenas pero no de petróleo.

¿No teme que la Fiscalía avance con su extradición?

Ya Maduro y este pobre poeta Tarek William Saab han hecho de todo en contra mía. No sé de qué más me van a acusar. Me han acusado de todo. Me molesta el caso de Tarek William Saab porque él tiene conmigo un cable pelado desde que él era gobernador en el estado Anzoátegui cuando nos pedía todo el apoyo a PDVSA y no siempre se podía porque eran dineros de la empresa. Cuando Chávez decide sacarlo como candidato para reelegirse a la gobernación, Tarek cree que fue una presión de PDVSA, pero claro él tiene tantos problemas de orden personal y emocional y anda con ese rencor, y ahora se ha descargado sobre los trabajadores de PDVSA, pero más allá de eso no hay ninguna prueba en contra mía. Ellos dicen que encontraron unos documentos metidos en una caja, si de verdad los tuvieran hubieran hecho con eso una cadena. No tienen nada en contra mía porque no existe nada en contra mía. De hecho cuando este señor, el diputado Freddy Guevara, nos presentó todas las acusaciones que le parecieron y nadie me defendió. Por cierto, la fracción del PSUV defendió a los sobrinos Flores en la Asamblea Nacional pero no fue capaz de defender la gestión mía que es también la gestión del presidente Chávez porque presuponer que todo eso paso durante mi gestión  quiere decir que Chávez estaba metido en algún problema y la gente sabe que eso no es así; pero cuando la oposición presentó esas denuncias, yo introduje un escrito ante el Tribunal Supremo de Justicia, cuando estaba Gladys Gutiérrez, que era un cuerpo más balanceado, y en esa sentencia se explica lo que es el manejo de una corporación, las delegaciones financieras porque los temas penales son de responsabilidad personal, es decir, si se tiene una empresa con 237 filiales y hay una filial que hizo un pago de soborno, el responsable de esa filial responde por eso. No se puede pretender que el presidente de PDVSA se entere de todas las operaciones, compras o procesos licitatorios porque tiene una cantidad de pasos de control, comisiones de contratación, y luego se tiene un control posterior que lo ejerce la Contraloría General de la República o la propia Asamblea Nacional. De todas las acusaciones absurdas, ahora Maduro dice que yo soy responsable de una especie de conspiración para tumbar la producción desde el exterior. ¿No sé cómo hacer eso? Eso sólo lo hizo la empresa SAIC cuando el sabotaje petrolero de 2002 con Intesa, pero entre todas las acusaciones absurdas está lo de la oficina de monitoreo que se montó en Viena.  A quién se le ocurre que una oficina que está hecha para fiscalizar y verificar a cuánto se vendió el petróleo es la encargada de la venta de Viena como si tener una fórmula fuera un delito. Esa oficina jamás vendió un barril de petróleo y sólo verificaba que PDVSA tuviera esa fórmula. PDVSA podía vender por encima de ese precio lo que quisiera pero no podía vender por debajo. Al final cerraron la oficina y ahora PDVSA está vendiendo con descuentos masivos. Estuve reunido con unos traders que están vendiendo petróleo venezolano en la India y ofrecen descuentos de 30%, es decir, volvimos a la política de descuentos.

¿Con 30% de descuento?

Sí. Increíble y además todo nuestro petróleo está saliendo fuera de especificación  porque como los mejoradores de crudos no están trabajando, entonces sale puro petróleo con nafta y lo venden con 30% o casi 40% de descuento y quien lo compra le quita la nafta, vuelve a vender la nafta y revende el petróleo a precios internacionales. Maduro ha manejado una tesis enfermiza y ellos en lo que sí son buenos es en la manipulación de que ha sufrido los precios del crudo más bajo de la historia y eso es mentira porque cuando Chávez llegó al Gobierno el precio estaba  en 10 y 11 dólares el barril. El precio del petróleo con Chávez, en el período que nos correspondió estar al frente, tuvo un promedio de 54 dólares el barril  y con Maduro ha estado en 65 dólares el barril, es decir, el precio baja y el precio sube por eso insistía tanto con el doctor Bernard Mommer que nosotros debíamos tener un régimen fiscal robusto para que si el precio bajaba al menos recibiéramos 30%.

¿Las acusaciones que le hace el presidente Maduro o el fiscal son avaladas por otros dirigentes del PSUV como Diosdado Cabello o Jorge Rodríguez?

Con Jorge Rodríguez no tengo nada que ver. No hablo con él y me parece que está haciendo un triste papel en la política del país. Maduro se ha rodeado de pura gente que Chávez hizo a un lado como es el caso de Delcy que la sacó del despacho de la Presidencia, pero esa es otra historia. Yo sí hablo de Diosdado, con quien sí he hablado bastante de este tema, y él conmigo compartía las mismas preocupaciones pero ellos tienden a ver como si estoy fuera un problema personal con Maduro. Entonces es un problema que Maduro tiene conmigo; y sólo digo que yo no tengo nada contra Maduro. De hecho nosotros trabajamos juntos y lo ayudé muchísimo porque Chávez tenía una cancillería petrolera paralela, así como tenía un ministerio de Finanzas paralelo porque el Estado no daba. Cuando Chávez iba a China, quería abrir relaciones, lo hacía con petróleo. Cuando quería abrir relaciones con petróleo, lo hizo con Petrocaribe y por eso nuestra empresa estaba muy activa. Maduro hace ver que hay un problema personal para esconder que ha hecho un cambio de política. He venido denunciando que Maduro está revirtiendo la política de Plan Soberanía Petrolera y para él hacer lo que viene haciendo en PDVSA necesitaba de un culpable o chivo expiatorio. Él siempre le echa la culpa a alguien de los problemas de su mala gestión, la conspiración, las sanciones, la guerra económica y nosotros tuvimos todo eso y más con Chávez con golpe de Estado y sabotaje petrolero. Maduro es un hombre que no toma decisiones, muy inseguro, muy acomplejado y convirtió esto en un tema personal pero él tiene todas las de ganar. Una cosa es que no tenga legitimidad pero sí tiene mucho poder. Es una pelea en la que yo estoy desarmado y él tiene una pistola en la mano.

¿El silencio de Alí Rodríguez es por salud o por eludir lo que está pasando en el sector petrolero y no referirse a las acusaciones que a usted le han hecho?

Alí Rodríguez fue muy amigo de mi papá, quien fue comisario de PDVSA. El silencio de Alí sería muy bueno que pudieras preguntárselo a él. Yo creo que está muy enfermo porque él es un hombre honesto que no debería estar avalando este desastre, además que  están destruyendo nuestra obra, la de Chávez por la que siempre peleó cuando se opuso a la privatización con la apertura petrolera.

¿Lo que está haciendo el presidente Maduro es tumbar todo lo que construyó Chávez en materia petrolera?

Lo está destruyendo todo. Ya la Faja del Orinoco no es lo que íbamos a hacer, no existe como proyecto y está privatizando las operaciones de PDVSA, ha vuelto la política de descuentos, todo lo está revirtiendo sin que nadie diga nada. El único que ha dicho algo soy yo y el doctor Mommer que escribe uno que otro artículo. Así como hubo las siete plagas de Egipto, en Venezuela tenemos las siete plagas de Maduro pero tengo que hacer estas denuncias.  Más allá de si se es chavista o no, lo que está ocurriendo es que se está hundiendo al país. Una de las pocas cosas que teníamos era la política de Plena Soberanía Petrolera, pero ahora se está otra vez entregando el petróleo, no tenemos gas natural, se están entregando las operaciones y nos están debilitando como país. La política petrolera ha debido ser una política nacional y eso es algo que tenemos que reflexionar, pero yo voy a seguir denunciándolo porque es mi responsabilidad con Chávez y con el país.